Древний Рим: Республика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Древний Рим: Республика » Армия Республики » Легионеры против рыцарей


Легионеры против рыцарей

Сообщений 1 страница 30 из 37

1

Представьте себе гипотетический бой: среднестатистическая армия времен Средних веков, ну где-то ХІІІ в., против римских легионов времен поздней Римской республики! кто победит, если общее количество воинов равно?

+1

2

http://kolobok.us/smiles/rpg/paladin.gif  Сразу вопрос, а почему не с армией какого-нибудь рыцарского ордена? Тогда силы могут уравняться и у рыцарей будет очень хороший шанс http://www.mysmiles.ru/super_smilies088.gif

+1

3

хм... вот так вопрос....
с одной стороны, у римлян тактика лучше
а с другой - у рыцарей уже экипировка другая была, орудия лучше.... http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-5.gif

0

4

Хм... XIII век? У феодального ополчения, на мой взгляд, шансов против легионов Республики мало. А у рыцарей ордена они конечно есть. А если легионы против монголов или арабов, интересно, кто кого?

+1

5

http://s12.rimg.info/d30e7d82b7ed2ec143c0cb800a5863f2.gif А это уже было! Вспомните поход Красса и его результаты. Тяжёлая пехота против конных лучников......Исход летальный для пехоты. http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8552-1.gif

0

6

Согласен http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8552-1.gif

0

7

Стоп, стоп! конкретизирую: армия Тевтонского ордена времен Прусских войн против классических легионов после реформы Гая Мария

0

8

таких примеров много
и факторы различные
где-то полководцы подкачали, где-то отсутствие дисципилины, где-то еще что-то
поэтому вопрос спорный, кто кого))

0

9

полководцы не в счет. только традиционная тактика войск, без всяких ухищрений. местность - ровная, травянистая, количество римлян - около 4 легионов, тевтонцев столько же, включая кнехтов (нерыцарскую пехоту)

0

10

А как без полководцев? 4 легиона - немаленькая орава, как же она без лидера? А десятки тысяч рыцарей? http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif
И кроме того, как я понимаю, легионная пехота против тяжнловооруженногй конницы скорее всего выберет оборонительную тактику. Если она для обороны выбрала ровную травянистую местность, то это уже неравные условия. Даже самый никудышный стратег нашел бы холмы, овраг, берег реки, болото, зыбучий песок, тундру или еще что-то такое, где пехота смогла бы зацепиться. http://s12.rimg.info/d30e7d82b7ed2ec143c0cb800a5863f2.gif

0

11

ну, я имею ввиду, что полководец есть, но ничего нового он не предпринимает. Действует типично... хорошо, другие условия: долина, на двух ее противоположный склонах расположились вражеские армии

и еще поправка: римляне без полевой артиллерии http://s10.rimg.info/ec943e90f71ab2b41cad0d9023987192.gif

0

12

Такая же тактика как против Парфянских катафрактов или Аланской конницы.  http://www.mysmiles.ru/super_smilies088.gif

0

13

но в парфянской армии было немного катафрактариев... а рыцарей в войске много)))

0

14

Если говорить о единичном столкновении, то боюсь, что тевтонцы от души вломят легионерам и будут гнать их до тех пор, пока под рыцарями кони от усталости не попадают.
А вот если речь идёт о войне, то есть о нескольких битвах, тогда расклад иной. Военная система римлян была очень гибкой, а римляне всегда с успехом заимствовали всякие новшества. Рано или поздно, но легионеры получат длинные копья и освоят тактику банд ландскнехтов, швейцарцев, испанской терции и т.п., ничего сложного тут нет. А тогда исход очевиден, рыцарям очень быстро наступает кирдык. Никакая конница не выстоит в открытом бою против дисциплинированной, отлично вымуштрованной пехоты, закованной в хорошие доспехи и http://www.mysmiles.ru/super_smilies088.gif  вооружённой длинными копьями.

0

15

имеется ввиду одна битва. кроме того, армия Ордена, как водится, не из одних рыцарей собрана. если тевтонцы не додумаются обойти легионы, а вломятся вперед, есть шанс, что римляне их сдержат

0

16

Тут ещё вот какой момент есть, а битва неожиданно для римлян произошла или нет? Давайте прокачаем варианты.

Вариант первый - чёрт занёс тевтонских рыцарей во времена поздней римской республики где их никто не ждал и никто о них не слышал. Тогда римлянам конец. Конечно, орденская пехота уступает  легионерам и по уровню тренированности и по оснащению, но превосходство орденской тяжёлой конницы будет подавляющим. Кавалерия легионов будет уничтожена первым же ударом( думаю, что это доказывать не нужно ), а затем своё получат и легионеры.
Суть вот в чём. Античная кавалерия стремян не имела, античный всадник не был так устойчив в седле как средневековый рыцарь, и из-за этого не владел техникой таранного удара копьями накоротке. Соответственно и техники противодействия такому удару античная пехота не знала. Вот и представьте, что на неожидающих ничего подобного легионеров обрушиваются отряды закованной в сталь рыцарской конницы с копьями наперевес. Первые ряды рыцари снесут просто за счёт силы своего удара, а потом в дело пойдут мечи. Врят ли даже самые опытные легионеры смогут такое выдержать, ведь какие у них средства противодействия? Короткий гладий, кольчуга да скутум. Не знаю на что могут пригодится пилумы в такой кошмарной ситуации. Скорее всего вспыхнет паника и легионы побегут.

Вариант второй - римляне знают с кем предстоит иметь дело. Тогда вариантов масса. Любой, даже самый тупой командир легиона постарается исключить вариант с таранным ударом кавалерии. Средств для этого в достатке. Разнообразные рогатки, иные заграждения, полевые укрепления и т.п.  А лишившись  своего основного оружия тевтонцы утратят половину эффективности. Тогда, я думаю, что им не светит, легионеры сомнут их стеной щитов (эту тактику до сих пор наш родной ОМОН применяет )и никакие доспехи рыцарям не помогут.

Я так думаю.

+1

17

тут есть несколько заблуждений. Дело в том, что античная конница использовала таранный удар - для этого имелось специальное высокое седло и техника езды, когда ноги подтянуты чуть ли не к хребту лошади. По крайней мере, так действовали парфяне=)

во-вторых, кольчуги не были так распостранены как лорика сегментата, которая является одним из лучших видов доспеха. Даже если первые несколько рядов легионеров тевтонцы сомнут копьями, то далее, защищаясь большими скутумами, римляне станут резать коней тевтонцев. А поверженный на землю рыцарь - неуклюжее существо  http://kolobok.us/smiles/madhouse/russian_roulette.gif  но все-таки в такой ситуации, думаю, перевес 60/40 в пользу рыцарей

0

18

1. Вы обозначили временной отрезок как "поздняя республика", а тогда лорики ещё не было, она появилась при Августе)) Остаются кольчуги, как ни крути)) http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif

2. А не подскажете, где это конкретно парфяне использовали  тактику таранного удара? Каков Ваш источник?

3. У парфян не было стремян.  Без стремян, таранный удар типа того, который использовали рыцари просто невозможен, всадник вылетит из седла какой бы формы оно не было.

4."Рыцарь неуклюжее существо без лошади"  Откуда сведения? Есть и другие мнения.

http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8551-1.gif

0

19

извиняюсь, постоянно думаю о Империи http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-2.gif http://wordweb.ru/2007/11/29/katafrakta … -mira.html вот, почитайте о катафрактариях)

а я и не возражаю, что не было стремян)))

хм, а вы сравните с легионером, пусть у того и 10-килограмовый скутум и хамата тоже немного... топхельм+кольчуга+меч+прочие прибамбасы, вот и рыцарю хана=) а если он в пластинчатом доспехе, то вообще резня http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-2.gif

0

20

О КАТАФРАКТАХ

Ох….. Я даже и не знаю, с чего тут лучше начать. Начну я, пожалуй что, с катафрактов.
            Да, действительно, благодаря хитроумному приёмчику, когда копьё крепилось к шее коня и именно конь принимал на себя всю силу удара,  таранная атака конных копьеносцев была возможной и без использования стремян. Но возникает вопрос – где и когда римляне могли познакомиться с такой атакой  и выработать меры противодействия ей?
Лично мне известны два столкновения римлян с подобными катафрактами и так получилось, что оба  они описаны Плутархом.
Вот они:

- Эпизод первый, сражение между легионерами Лукулла и армянской армией под предводительством Тиграна Великого.
«Тут он (Лукулл ) заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной, причем дорога в четыре стадия длиною, которая вела на вершину, нигде не была трудной или крутой. Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня. Впрочем, во всем этом не оказалось надобности: броненосные всадники не дождались нападения римлян, но с воплями обратились в постыднейшее бегство, врезавшись со своими отягощенными броней конями в строй своей же пехоты, прежде чем та успела принять какое-либо участие в сражении. Так без пролития крови было наголову разбито столь огромное войско. »
Как видите, здесь катафракты не атакуют, наоборот, они сами подверглись нападению и бежали так и не явив свою «таранную атаку копьями». Что полезного извлекли отсюда  римляне в тактическом плане? Ничего кроме презрения к такому противнику.

- Эпизод второй, бой  армии Марка Красса с парфянской конницей. Последний бой Марка Красса.
«Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы. В этом они после скифов искуснее всех; да и нет ничего разумнее, как, спасаясь, защищаться и тем снимать с себя позор бегства.

25. Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом.»
Как видите тут лучники, лучники, лучники и т.д. Катафрактов пока нет, они бездействуют, не идут в атаку. Вот ещё:
«Римляне остановились в расчете, что, видя их малочисленность, парфяне вступят в рукопашный бой. Но те выстроили против римлян лишь своих броненосных конников, остальную же конницу не построили в боевой порядок, а пустили скакать вокруг них. Взрывая копытами равнину, парфянские кони подняли такое огромное облако песчаной пыли, что римляне не могли ни ясно видеть, ни свободно говорить. Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами, умирали не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя. Так умирали многие, но и остальные не были в состоянии защищаться. И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную. Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот. Лошади вздымались на дыбы от боли и умирали, давя и седоков своих и противников, перемешавшихся друг с другом. Но галлов жестоко мучила непривычная для них жажда и зной. Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья. Итак, им поневоле пришлось отступить к тяжелой пехоте, ведя с собой Публия, уже изнемогавшего от ран.»
Здесь катафракты присутствуют, но играют роль стенки. Атаки снова нет! Это их атакует римская лёгкая кавалерия под предводительством сына Красса, правда неудачно. Затем было вот что:
«Остальных, продолжавших еще сражаться, парфяне, поднимаясь по склону, пронзали копьями, а живыми, как говорят, взяли не более пятисот человек. Затем, отрезав головы Публию (сыну Красса) и его товарищам, они тотчас же поскакали к Крассу.»
Снова нет таранной атаки. Парфяне не торопясь поднимаются по склону холма и методично добивают уцелевших.
И вот, наконец:

«Между тем враги перешли к действиям. Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве — исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. Так сражались они, а с наступлением ночи удалились, говоря, что даруют Крассу одну ночь для оплакивания сына — разве что он предпочтет сам прийти к Арсаку, не дожидаясь, пока его приведут силой.»
И здесь тоже  катафракты не кидаются в лобовую атаку с копьями на перевес. Под прикрытием стрелков они теснят римлян, а атакуют только тех, кто сам кидается на них и покидает строй.

Отсюда напрашивается такой вывод. Дело в том Теодорих,  что в период поздней республики  других столкновений легионов с тяжёлой кавалерией типа катафрактов не было. Вы сами видите, что ни легионам Лукулла, ни войску Красса, не пришлось противостоять лобовой таранной атаке с копьями наперевес, её просто не было.
А это значит, что и опыта по отражению такого нападения у легионов не имелось.
Все остальные битвы легионов с тяжёлой парфянской конницей  произошли несколько позднее, уже после республиканского периода.
http://s15.rimg.info/75252607bef9ce6861146716c284e555.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8549-2.gif

+1

21

О ГЛУПЫХ И НЕПОВОРОТЛИВЫХ РЫЦАРЯХ

«а вы сравните с легионером, пусть у того и 10-килограмовый скутум и хамата тоже немного... топхельм+кольчуга+меч+прочие прибамбасы, вот и рыцарю хана=) а если он в пластинчатом доспехе, то вообще резня»

Нн-да…… Начнем с того, что  в 13 веке никаких пластинчатых  доспехов не было. Полноценный пластинчатый доспех появился только в конце  14 века, а до этого ничего подобного не наблюдалось. Рыцари носили всё те же  кольчужные рубахи, иногда дополненные кольчужными штанами. Вот так выглядел рыцарь тех времён.
Что неподъёмного в его снаряжении? Почему он неуклюж?

увеличить

0

22

:rofl: Уверяю Вас, если этот боец брякнется на землю, то моментально вскочит, его доспехи это прекрасно позволяют.
Теперь по поводу резни, которую должны учинить рыцарям легионеры. Не получится. По боевой подготовке рыцарь на голову превосходит легионера, а то и на две.  С какого возраста начинали готовить рыцаря? С 4 лет! Вы представляете себе до каких высот могло подняться боевое мастерство бойца, если начать готовить его с 4 лет? Какие там "чёрные пояса" и прочие экзоты? Это были превосходно тренированные боевые машины, ничего кроме войны не знавшие и знать не желающие. А уж заявленные Вами рыцари Тевтонского ордена, спаянные жёсткой дисциплиной - тем более! Эти парни, могли любому легионеру, его же собственный пилум в задницу вставить, причём плашмя!  Это Вам не парфянские катафрактики, которые похоже были малоценны в одиночных поединках, вот примеры этого из Вашей ссылки:

"Сброшенный на землю катафрактарий становился беспомощным. И вообще, отдельный клибанарий был довольно уязвимым. Когда удавалось рассеять строй катафрактариев, они становились добычей даже для легкой кавалерии. Например, в 271 г. н. э. пальмирские катафрактарии были разгромлены легкой римской конницей из мавров и далматинцев, которая применила старую военную хитрость кочевников: сначала обратилась в притворное бегство, а затем неожиданно атаковала утомленного преследованием врага. Роксоланские катафрактарии, которые рассыпались для грабежа по Мезии (69 г.), также были разбиты римлянами. "Римские солдаты в легких латах нападали с метательными пилумами или копьями а, когда требовалось, легкими мечами кололи врукопашную беззащитных сарматов", - так описал эти события Тацит (Истор., I, 79).

Эти сильные и слабые стороны клибанариев отметил военный теоретик конца IV в. н. э. Вегеций: "Катафракты вследствие тяжелого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников. Однако поставленные впереди легионов или смешанные с легионарной конницей, когда начинается рукопашный бой грудь с грудью, они часто прорывают ряды врагов"."

Вы не подскажете, где и когда рыцари были разбиты лёгкой пехотой при помощи метательных копий? Кто и когда называл их беззащитными? Когда это их ловили арканами словно лошадей? И когда это рыцари были малопригодны в бою против всадников?

Даже спешенный рыцарь был страшной угрозой для противника. Когда крестоносцы штурмовали Константинополь, именно спешенные рыцари шли в первых рядах атакующих, лезли на стены и башни. Был эпизод, когда византийцы устроили вылазку с целью сбросить осаждающих в море. Рыцари оставшиеся без лошадей встали в первый ряд оборонявшихся крестоносцев и имперская пехота не смогла прорвать их оборону. Это и есть бойцы 13 века.

В последующие века боевые характеристики рыцарей только возрастали, улучшалось оружие, улучшались доспехи, был изобретён столь не любимый Вами пластинчатый рыцарский доспех. Вот его характеристики:
- Типичный доспех 15 века весил около 52 фунтов, то есть приблизительно 23.6 кг. Если брать индивидуальные части, то шлем-армэ (полный закрытый шлем) весил от 6'-7'8" (2.7-3.4 кг), горжет (воротник) - 9 унций (0.25 кг), кираса из спинной и нагрудной частей - 12'8" (5.7 кг), "юбка" внизу кирасы - 1'11" (0.76 кг), правый наруч - 2'14" (1.3 кг), левый наруч - 2'9" (1.16 кг), "ноги" - 6'1" (2.74 кг) каждая, кольчатая рубашка с коротким рукавом - 15'7" (7 кг), с длинным рукавом - 20'11" (9.38 кг), типичный длинный меч - 2'8" (1.13 кг).

Для сведения, ежедневная маршевая выкладка пехотинца с Наполеоновских войн и до нашего времени составляет от 60 до 70 фунтов, то есть между 27 и 32 кг. И вес этот распределен гораздо менее удобно, чем доспех средневекового рыцаря.

Что для тренированного человека 24 килограмма? Ничто, с таким весом даже бегать можно.

Почему же говорят о неподъёмности рыцарских доспехов? Всё просто. Существовали ещё и турнирные доспехи. Вот они действительно были очень тяжелы, толсты и неуклюжи. И весили они иногда больше 80 килограммов. И одевали их только на турниры.

Короче. Может быть, если наши легионеры хорошо подготовятся к встрече с таким противником они и сумеют победить. Но кровью они так умоются, что ................

Вот иллюстрация посвящённая неуклюжести рыцарей. Пластинчатый доспех, он неполон конечно, но всё равно впечатляет.http://www.clubavalon.ru/i_user/weight1.jpg




Видимо, при большом желании, рыцари могли и брейк в своих доспехах отплясывать, а вы говорите .......

0

23

Хм, начну соответственно))

Приведеные цитаты как раз доводят, что римляне знале о тактике боя катафрактариев и умели ей противостоять: "ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях", "С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня". К тому же, не в каждой битве присутствовал историк :nope:

что до рыцарей. Вообще-то, пластинчатая броня не всегда подразумевает готический доспех))) хотя я согласен, что рыцарь не под силу легионеру поздней республики... но в войске рыцарей большинство занимали легкие пехотинцы, к тому же легионеры имели намного лучшую дисциплину

"Вы не подскажете, где и когда рыцари были разбиты лёгкой пехотой при помощи метательных копий?" - да без проблем. Битва при Азенкуре http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif

честно говря, византийцы плохо воевали. от старой римской армии они мало взяли...

и о неполности доспеха на фотографии :crazyfun: эти видно были слишком бедными, чтоб купить себе полное вооружение)))))

0

24

http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif
Я не открою ничего нового, если скажу, что в битве при Азенкуре французских рыцарей отметелили английские ЛУЧНИКИ.
Никаких метателей дротиков и копий там и близко не было!))))) А обещали без проблем.....)))))
http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif

Это византийцы плохо воевали??? Ну Вы, блин, даёте! Можно ведь и о Византии дискуссию открыть, но немного не по профилю нашего форума, хотя ведь то же Римская империя, правда восточная.

" не в каждой битве присутствовал историк" Вы полагаете, что Плутарх присутствовал в битве при Каррах или был вместе с Лукуллом?)) Писать о битвах ещё не обязательно означает учавствовать в них. Извините, но этот аргумент не серьёзен.
Эдак можно вообще всё что угодно предположить, в том числе и то, что в период поздней республики происходили некие грандиозные боевые столкновения между легионами Рима и катафрактариями, в которых римляне получили грандиозный боевой опыт. А факты где? А нету))))))

Далее. Речь у нас тут не о умении римлян противостоять тяжёлой коннице вообще, а о знакомстве их с "таранным копейным ударом". С самой конницей римляне прекрасно умели бороться, это и доказывать не надо.
Я думаю не надо объяснять, что с рыцарской кавалерией  приёмчик Лукулла не сыграл бы? Для начала, легионы нарвались бы на встречную атаку ( ту самую, копьями ), а затем в ход пойдут мечи, это Вам не катафракты, которые, похоже в своей броне и повернуться не могли!)))))

"Вообще-то, пластинчатая броня не всегда подразумевает готический доспех))) хотя я согласен, что рыцарь не под силу легионеру поздней республики... но в войске рыцарей большинство занимали легкие пехотинцы, к тому же легионеры имели намного лучшую дисциплину" - тип доспеха на фотографии особой роли не играет. Значение имеет подвижность того, кто его носит, с этой целью я его и вставил в тот ответ. Если такое вытворяет обладатель пластинчатого доспеха, то на что был способен рыцарь в кольчужном костюме? Вообще мог "колесом" пройтись?

О дисциплине. Касайся вопрос обычных рыцарей. я и спорить бы не стал. Но Вы сами задали именно Тевтонский орден.
В орденах дисциплинка была на уровне, хотите. поищите в сети, быстро найдёте подтверждение)))

0

25

Да уж, и чем вам не нравится английская легкая пехота??? вообще-то дротики не были распостранены в средневековье, разве что в Испании http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8552-1.gif

да уж, собственной сильной пехоты у византийцев было не очень много...

я имел ввиду, что не каждая битва подробно описывалась, и не каждая опись дошла до нас http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif

Факты в приведенных вами же цитатах http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif  http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8547-1.gif
там ясно написано, что римляне зорошо знали, что такое контосы клибанариев)))

В армия врагов Рима тоже была дисциплина, но в сравнении с легионами они плоховаты

0

26

ЛУЧНИКИ - это одно, а лёгкая пехота - совершенно другое. Это разные рода войск и у них разная тактика и разные задачи на поле боя. Путать лучников и лёгких пехотинцев - ошибка.http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif

Конечно, римляне знали что такое "контосы" клибанариев. Было бы очень странно, если бы они этого не знали. Напоминаю, что в своё время Рим завоевал Македонию, а у македонцев была кавалерия с длинными копьями, хотя и не похожая на катафрактов.  Так что, что такое длинные копья римляне знали прекрасно, с этим никто и не спорит. http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif 

Конечно, описывалась не каждая битва. Однако строить систему доказательств своей точки зрения на воображаемых аргументах, это немного странно. Давайте придерживаться того, что мы реально знаем о событиях того времени.

"да уж, собственной сильной пехоты у византийцев было не очень много.." Это смотря в какой исторический период. В 13 веке, на момент рассмотренного мной штурма Константинополя, у Византии были проблемы не только с пехотой.

"В армия врагов Рима тоже была дисциплина, но в сравнении с легионами они плоховаты"Да, конечно. Но "плоховатость" не мешала им время от времени взбадривать римлян хорошим разгромом.

0

27

нет. лучники - это та же легкая пехота, только посильнее и подальнобойнее http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-5.gif

вы сами себе противоречите. Если они встречались и с гетайрами, и с катафрактариями, то рыцари их бы не очень удивили

судя из того, что были приведены факты удачных действий римлян против вражеской тяжелой конницы, можно сделать вывод (опираясь на некоторые намеки в текстах), что такое им удавалось не всегда http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-2.gif

нуу, в плане пехоты Византия похожа на Карфаген. Такое самое отсутствие сильного ополчения и национального войска, из-за многонациональности государства, и перевес наемных воинов. Лично я не считаю такуюармию сильной

Время от времени http://dimitraservice.info/uploads/0002/25/06/8548-3.gif еще бы, после стольких побед римлян надо хотя бы немного отомстить http://s12.rimg.info/d30e7d82b7ed2ec143c0cb800a5863f2.gif

0

28

DIXI.

+1

29

Вас-вас? нихт ферштейн... :crazyfun:

0

30

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Dixi (выражение) — популярное высказывание. Фактически, в переводе с латинского означает «я сказал». Используется в смысле «я сказал всё, что нужно было сказать, и я уверен в своих аргументах».

0


Вы здесь » Древний Рим: Республика » Армия Республики » Легионеры против рыцарей


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC